'Kürtler HDP'ye sahip çıkıyor, sahip çıkacak da'

Türkiye’nin güvenilir kamuoyu araştırma şirketi KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır, Kürtler, Kobani ile birlikte ilk defa Kürt kimliğine sahip çıkma gibi bir fikri dönüşüm olduğunu belirtti. Kürtlerin politik duruşunun geldiği noktayı da değerlendiren Ağırdır “Kürtler ilk defa 'Kürt partisine bu yapılır mı' itirazı içinde. Kürtler, HDP’ye ya da ardından gelecek olan başka partilere sahip çıkacaktır. Ama mesele sadece oy verme davranışı değil. Mesele asıl olarak; Türkiye bu gerilimi taşıması mümkün mü, bu meselenin sürdürülmesi mümkün mü" dedi.

KONDA Genel Müdürü, “Kürtlerde hem zihni kırılma, hem de gönülde başka bir dönüşüm oldu. Dolayısıyla oy verme davranışı diye baktığımız zaman, Kürtler hala HDP’ye sahip çıkıyor, sahip de çıkacak. Onun için HDP’nin önünde bir baraj problemi olacağını sanmıyorum” ifadelerini kullandı.

KÜRTLERİN YÜZDE 48’İ 5 METROPOLDE YAŞIYOR

Bekir Ağırdır, Mezopotamya Ajansı’ndan Sedat Yılmaz ile Bilal Güldem’in sorularını yanıtladı. 

O röportajdan bazı bölümler şöyle: 

"...Sorun şu ki, dünyadaki devlet modelleri hala sanayi toplumunun kurguladığı devlet modellerdir. Devletlerin bu noktada yeniden değişmesi lazım diyorum. İnsanlığın krizi bir bakıma bu. Biz bugünkü hayata uygun, katılımcı devlet ve hukuk sistemlerini üretemedik. Ve bunu üretecek, ya da bunu savunacak siyaset adamaları, bilim insanları da ortada yok. Yani insanlığın önünde bir ütopya eksikliği var. Gündelik hayatta yaşadığımız başka bir hayat ama bu hayatı yöneten kurallar ve mekanizmalar ise halen sanayi toplumunun hayatı. Basit bir sayı söyleyeyim; 80’de Türkiye nüfusunun yüzde 55-60‘ı köylerde, kırda yaşıyordu. Bugün kırda yaşayan yalnızca yüzde 7. Nüfusu 2 binin altında olan yerleşim yerlerinde yaşayanlar yüzde 16. Yani, yüzde 84’ü kentli. Hatta 84’ün 50’si yani toplam nüfusun 50’si 11 metropolde.

Kürtleri ele alalım mesela. İstanbul, İzmir’de beyaz Türkler gördüm. Beyaz Türkler, Kürtlere baktığında aşiret mensubu, töreler, gelenekler diyor… Kendince filmlerde edindiği bir izlenim. Kimse şunun farkında değil! Belki Kürt siyasetçiler de farkında değil. Bugün Türkiye’deki Kürt nüfusunun yüzde 49’u yani yarısı 5 metropolde yaşıyor. İstanbul, Diyarbakır, Van, Mersin, Ankara. Şimdi yüzde 48-49 Kürt nüfusu buralarda. Dolayısıyla İstanbul’daki Kürtün aşiret, töre gibi o filmlerde kalmış ya da 60’ların köy hikayelerinde romanlarında, edebiyatında kaldığı hikayelerin bugün gerçeklikte karşılığı yok. Ama buna uygun da yeni bir hayat modeli de üretilemedi. Ne yönetimlerde, ne toplumsal mekanizmalarda, ne dayanışma mekanizmalarında… Kastettiğim şey bu.

"90’LARDA ‘DEĞİŞMEMİZ LAZIM’ DİYEN VARDI"

Oysa böyle yeni bir model başladığı zaman 80’lerde 90’larda devletlerin demokrasinin içindeki insanlarda yarıya bölünmüştü. Değişmemiz lazım diyen vardı. Çözüm süreci sırasında bir sürü eski general çıktı, röportajlar verdi. Şunu başardık, bunu başardık ama bunun siyasetin başarması lazım dedi. Bundan kaynaklı bu iş bitmedi, vesaire diyorlardı. O zamanlar bürokrasi, bugüne taşınırken 90’larda 2000’lerde dünyada da Türkiye’de de böyle düşünen bürokratlar vardı. Ama o bürokratların ve siyasetçilerin yöntemleriyle problemler çözülemedi. Çünkü yöntemler tam doğru kurgulanmamıştı. Çözülemedikçe eski refleksleri olan bürokratlar, kadrolar şimdi hakim. Dolayısıyla bugün ‘memnunlar mıdır, inanıyorlar mıdır’ diyorsan; evet, buna inanan ve bundan memnun olan eski bir zihniyetin sahibi kadrolar iş başında. O vali, o müsteşar, o genel müdür gerçekten böyle bir kontrol yöntemi mekanizmaları içinde Kürtlerin hiçbir talebinin artık siyasallaşmayacağının umudunu taşıyorlar. Buna da inanıyorlar. Asıl mesele şu; Bu durumun sürdürülebilir olup olmadığı. Bu durumun sokaktaki gerçek hayata karşılık düşüp düşmediği. Benim kanaatim fiilen içinde yaşadığımız gündelik hayata karşılık düşmüyor. Yani bugünün dünyasında Türkiye’de bile neredeyse yetişkin hemen herkesin elinde cep telefonu ve hemen internete girilebilme imkanının olduğu dünyada … 1980’de Türkiye’de bütün telefonlar, başbakanın masasındakiler dahil 425 bin adetti. Bugün 18 yaşını geçmiş 56 milyonun elinde cep telefonu var ve internete girebiliyor. Bugünün hayatını 80’lerin mantığıyla, bütün medyayı denetleyeceğim o haberi çıkar, bu yazıyı koyma, bu fotoğrafı çıkar, televizyondaki o görüntüyü buzla, pratik olarak mümkün değil. Onun için sürdürülemez. Bir yerden sonra patlayacak. Ruhumuz başka bir şey yaşıyor, bedenimiz başka bir yerde.

Bu uygulamaların memnuniyet yarattığına dair bir de tez var. Laboratuvar olarak kullanılan Kürt illerindeki kayyum meselesinden bahsediyorum. İktidar sahipleri halkın son derece memnun olduğu ileri sürüyor. Sizin saha bilginiz ne diyor veya siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir hizmet olup olmadığını bilmiyorum. İnsanların eleştirileri olabilir veya şimdi de eleştirmiş olabilir. Veya kendisinin oy verdiği belediye başkanını da o zaman eleştiriyor olabilir. Ama eleştirel olması, kendi iradesinin dışında bir iradenin duruma hükmetmesine de izin veriyor anlamına gelmez. Örneğin çok başarılı bir kayyum da çıkabilir! Gerçekten adam çok başarılı işler de yapabilir. Ama bu seçimler geldiği zaman o yörede, o mahallede yaşayan insanların kategorik olarak böyle davranacakları anlamına gelmez. Bizim gördüğümüz şudur; Kürtlerin içinde ya da Kürt yurttaşların zihin dünyasında önemli bir kırılma oldu. 2013’lerden itibaren… Tabii ki Kürt sosyolojisi üzerine çok daha geniş kapsamlı bir çalışma yapmak lazım; ama bildiğim kadarıyla bu konuda en çok yapanlardan biri biziz.

Gözlemlediğim şey şudur; sosyolojik olarak baktığınız zaman Kürtlerin içinde bir dindarlığı ya da Müslümanlığı daha öncelikli olarak tanıyan insanlar, kümeler vardır. Bir de elit, seküler bir hayatı ve seküler bir fikri öne koyan dolayısıyla hayatta kimlik dediğiniz zaman önce ‘Kürdüm ben’ diyen insanlar vardır. Bir de oldum bittim, düzene, egemenlere daha yakın kümeler vardır. Oldum bittim, düzene, egemenlere muhalif kümeler var. Dolayısıyla o düzene, egemenlere yakın padişahlarda, Osmanlı döneminde de, Cumhuriyet döneminde de böyle. O düzene yakın Kürtlerin Cumhuriyet dönemindeki partilere her zaman Adalet Partisinin içinde, ANAP’ın içinde… Hani deniyor ya, ‘Kürtler ne istediler de olamadılar’ bakan da oldu vesaire... Evet, bunların içinde temsilcileri olmuştur. Muhalif siyasetçiler oldu.

KOBANE İLE YAŞANAN FİKRİ DÖNÜŞÜM

Ama 2013’ten itibaren şöyle bir kırılma oldu. Özellikle Kobanê’deki süreçte dindarlığı, Müslümanlığını kimlik olarak daha önde tutan Kürtlerde bile hayat tarzları sekülere çevirdikleri için değil, HDP’nin ekolojik politikalarını anladılar da ikna oldular, oy verdiler diye değil. Ama ilk defa Kürt kimliğine ve Kürt partisine sahip çıkmak gibi bir fikri dönüşüm oldu. Dolayısıyla o fikri dönüşüm yalnızca AK Parti’ye eleştirel bakmaya, başlamaktan ibaret değil. Hem zihni kırılma, hem de gönülde başka bir dönüşüm oldu. Şimdi de aynı şey Barzani meselesi ya da Barzani’ye karşı Kuzey Irak’a karşı, Suriye’ye karşı Türkiye’nin ya da Türkiye’yi yöneten iktidarın tutturduğu dil meselesi. Dolayısıyla oy verme davranışı diye baktığımız zaman Kürtler hala HDP’ye sahip çıkıyor, sahip de çıkacak. Onun için HDP’nin önünde bir baraj problemi olacağını sanmıyorum.

‘KÜRT PARTİSİNE BU YAPILIR MI’ İTİRAZI

HDP’nin bütün politikalarını onayladıkları anlamına gelmiyor. Hendek politikalarını onaylıyor anlamına da gelmiyor. Kürt yurttaşların içerisinde de PKK’ye eleştiri çok. Eleştirmemek ye mümkün değil. Mesela sadece PKK veya HDP meselesi değil. İlk defa Kürtler ‘ulan Kürt partisine de bunlar yapılır mı? Benim kimliğimin partisine de bu yapılır mı?’ diye bir itiraz içinde HDP’ye ya da ardından gelecek olan başka partilere sahip çıkacaktır. Ama mesele sadece oy verme davranışı değil. Mesele asıl olarak; Türkiye bu gerilimi taşıması mümkün mü, bu meselenin sürdürülmesi mümkün mü? Veya Kürtlerin oy verdiği belediye başkanlarının 2019 seçimlerinde de dolayısıyla bu oy verme davranışında ki gözlemimiz doğruysa; muhtemelen bu illerde, kentlerde, ilçelerde HDP veya bu siyasetin temsilcisi belediye başkanları kazanacak… Seçim sonrası yine mi kayyum atanacak bu sürdürülebilir bir durum değil.

Gündemde çok konu var. Bütçe görüşmeleri, Kudüs, Zarrab davası, seçim… Seçim olacağını düşünüyor musunuz?

AK Partiye muhalif kesimlerde kaç mesele var? Bir umutsuzluk. Çünkü Kürtler HDP’ye oy veriyor, destekliyor ayrı. Yine verecek, destekleyecek bu ayrı. Ama HDP’nin politikalarının yetmediğini görüyor. Ya da CHP’ye oy verenler CHP’nin politikalarının yetmediğini veya iktidarı kazanma ihtimalinin olmadığını görüyor. Bir de iktidarın yaptıklarına, OHAL şartları altında yapılan edilenlere, olan bitene bakıyor ve böyle bir umutsuzluk üretiyor bir yandan. Bir yandan evet, bu dünyada AK Parti karşıtı blokta bir entelektüel ve siyasi sığlık var. Yeni modeller, yeni Türkiye’nin ütopyasını üretmek yerine sadece bir mağduriyet dili üzerine siyaset üretilmeye çalışılıyor. Bu da toplumun büyük kesimleri tarafından da destek üretmiyor. Veya siyaseten baktığımız zaman 4 tane kimliğe kilitlenmiş siyaset ve 4 kimliğin de 4 partisi var. O zaman da kimlik sayımı yapıyoruz, seçim yapmıyoruz. Dolayısıyla seçimlerde, başka olumsuzluk, çaresizlik üretiliyor ve dolayısıyla korku üretiliyor. Ve korku üzerinden de böyle bir noktaya geliniyor. Elbette böyle bir matematik ihtimal de olabilir ama benim kanaatim odur ki yapılacak şey bu tür çaresizlik, umutsuzluk duygularına teslim olmak, korkuya teslim olmak değildir. Yapılacak şey, Türk, Kürt veya dindar, seküler, solcu sağcı, ama bugün Türkiye’yi ortak yaşam iradesini yaratacak yeni bir Türkiye ütopyası üretmeye emek harcamak ve bunun siyasetini örmektir.

HDP, CHP veya muhalefet bunu neden yapamıyor?

Birkaç problem var. CHP açısından bakarsak, CHP’nin entelektüel çevrelerden beslenme ilişkisi, yani fikri olarak değil insan malzemesi, insan kaynağı olarak beslenme ilişkisi zayıf. İki, sosyolojik olarak da ekonomik sınıflar bazında da belli kimlikler içine sıkışmış durumda. Ve o entelektüel ilişki yeni siyaset üretmek gibi bilgiden, bilimden faydalanma kapasitesi de zayıf olduğu için beslenme alanı tıkalı ve yenilenemiyor.

HDP ise, hem Kürt meselesine tıkanıp kaldığı için, (buna ulaşmak istedi istemedi tartışmasına girmeden) sonuç olarak Kürt siyasetinin içine hapsolduğu için bir yandan da Kürt siyasetinin PKK gibi bir aktörünün onlara izin vermediği için ya da izin vermeyecek ortamlar oluşuyor olduğu için iki partide de bu yenilenme üretilemiyor. Problemimiz de burada. Ama bu illa CHP veya HDP’nin de görevi değil. Saadet Partisi’nden AK Parti/ye kadar herkesin görevi. Aslında bugün mesele Kürtlerin en önemli meselenin ‘Biz’ duygusunun parçalanıyor olması ve kimliklere dayalı kutuplaşmanın yayılıyor olarak görüyorum.

Çünkü bu ruh hali ortak yaşam iradesini güçlendiren bir motivasyon üretmiyor. Aksine ortak yaşam iradesini zayıflatan motivasyonlar üretiyor. O zaman korkular çalışıyor. Çünkü biz CHP, HDP ya da HAYIR diyen blok üzerine konuştuk ama AK Parti ya da muhafazakar küme üzerinden bakarsak, onlar da tabandan almıyorlar. Siyasi aktörleri anlamında değil. Oradaki sade AK Parti’ye ya da MHP’ye oy vermiş 25 milyon insana baktığım zaman o insanların önemli bir kesimi gerçekten kendi vatanları veya inançları üzerinden bir tehdit algısına sahip. Bütün dünyanın Türkiye’nin bölüneceğine inanıyor. Gelişmeler de onları haklı çıkaracak önek üretti vs.

Tablo buysa, o zaman ne yapmak gerekiyor?

“Hayırcı blok” diye bakarak değil, bütün Türkiye’nin yüzüne bakmalıyız. Sadece Türklerin değil Kürtlerin de, sadece sekülerlere, solculara ya da Alevi ve aydınlara değil, muhafazakarlarda dahil bütün Türkiye için yeni bir ütopya üretmeli ve bunun siyasetini örgütlemeliyiz. Bugün var olan partilerin hiçbirisi bunu yapma kapasitesine sahip değil. Bu partilerin hepsi bir kimliğin unsuru ve kutuplaşmanın bir parçası haline dönüşmüş durumdalar. Bu anlamda HDP’nin Türkiyelileşme projesi çok anlamlıydı. Ben o zaman dedim keşke bütün partiler Türkiyelileşebilse. Çünkü, her parti bir kimliğin içerisinde tıkanıp kaldı. Ama hayat başka türlü aktı. Bölgedeki gelişmeler, Türkiye’deki gelişmeler, PKK’nin yaptıkları, devletin tercihleri, AK Parti’nin tercihleri sonuç olarak önümüzde böyle bir mesele var. Dolayısıyla burada bu kadar umutsuzluk üretecek, bu kadar kaygı, korku geleceğe bakmak yerine gerçekten ortak geleceğe olan inancımızı beslemek gerekiyor. Önce her birimizin kendi zihninde, gönlünde bir yenilenme üretmeye ihtiyacımız var. Bu çaresizlikten kurtulmak ve yeniden bu ülkenin ortak hayata, ortak geleceğe olan inancını tazelemekten başlamamız lazım.

Mümkün mü?

OHAL şartlarında referandum yapıldı. “Hayır” kampanyası neredeyse yapılamadı. Bütün medya “Evet” kampanyasının destekçisiydi. Öyleyken ne oldu sonuç. 48,5 oya çıktı. Güvenmek için ne arıyorsunuz. Eğer ki doğru propaganda süreci yaşanabilseydi o 48.5 belki de 60-65 idi. Kaldı ki bizim araştırmalarımız da gösteriyor ki zaten süreç başlamadan “Evet” sadece 35’lerdeydi. Yani vatandaş bunu görmüyor değil.

Soru çok, vaktiniz az. Hızlandırmak istiyorum. İYİ Parti Diyarbakır ve Hakkari’de iyi oy aldığı yönünde anketleri olduğunu yansıttı…

Böyle anketler olamaz. O sayıda yapmak mümkün değil. İYİ parti şuana kadar benim gördüğüm sadece muhalefette yeni bir tarz üretiyor. İYİ Parti’nin AK Parti’nin tabanından da oy alırsa anlayacağız ki 5’inci aktör olarak siyaset tablosunu değiştirebilir. Parti bir blokun içinde yeni tarz ürettiğine göre, oradan oraya kamuoyunun bahsettiği gibi. İYİ Parti şu anda 10 oy alacaksa bunun 7’si MHP’den ya da 3’ü CHP’den ya da sadece 1’i AK Parti’den geliyor. İYİ Parti’nin başarılı olması için entelektüellerde olduğu gibi AK Parti’yi böler mi umudunu taşıyabilmesi için 10 oy alırsa bunun 5’ini AK Parti’den alıyor olması lazım. Şu anda böyle bir sonuç yok.

Toplumun gündemi nedir?

Yoksulluk, yolsuzluk, eşitsizlik bunların farkında."