"MİT köstebek polislere bel bağladı"

Hoppe, MİT'in eskisi gibi Alman istihbaratından bilgi almadığını ve bu yüzden başta polisler olmak üzere Alman kurumları içindeki köstebeklerine bel bağladığını düşünüyor.

Gazeteci Jürgen Hoppe uzun yıllar devlet kuruluşu olan Batı Alman Radyo Televizyon Kurumu (WDR)'de çalıştı. Bir dönem WDR Dortmund radyosunun bölge yetkililerinden biri de olan Hoppe'nin uzmanlık alanı Almanya'nın Kürt ve Türk politikası. Gazeteciliği sırasında en çok uğraştığı konulardan birisi de MİT'in Almanya'daki faaliyetleriydi.

Hoppe, MİT'in Almanya'da nasıl örgütlendiğini, MİT ve Alman istihbaratının daha önce Kürt özgürlük hareketine karşı nasıl birlikte çalıştığını ve en önemlisi de Alman emniyeti içindeki köstebek polislerin rollerine ilişkin ANF'nin sorularını yanıtladı.

Alman hükümeti ve Erdoğan iktidarının 'külahları değiştirmesi' her iki ülkenin istihbarat örgütlerinin ilişkilerini nasıl etkiledi?

Hatırlayacağınız gibi bu yılın başında Türkiye'nin en büyük istihbarat teşkilatı MİT, Alman istihbarat servisine takip edilecek isimlerin yer aldığı bir liste verdi. Listeyi duyanlar gülerek ve şaşkınlık içinde "Alman polisi ve istihbaratı böyle bir konuda nasıl Türk istihbaratı ile çalışabilir?" sorusunu yönelterek, bu işi aptalca bulduğunu söyledi. Fakat durum hiç de safça değildi, çünkü geçmişte Alman ve Türk istihbaratları arasında çok sıkı bir işbirliği vardı ve Türkiye de buna güveniyordu.

Aynı zamanda Alman polisi ile de güçlü bir bağ vardı. Bundan dolayı Türk istihbaratı işlerin tıkırında yürüyeceğinden emin şekilde, rahatlık içinde listeyi verdi. Ancak işler değişmişti ve Türkiye bunun farkında değildi. Zira daha önce Alman istihbaratıyla işbirliği sürekli meyvelerini vermişti. Örneğin Almanya tarihindeki en büyük PKK davası böyle bir işbirliğinin sonucunda gerçeklemişti.

Sanırsam Duran Kalkan, Ali Haydar Kaytan ve Hüseyin Çelebi gibi isimlerin de aralarında bulunduğu 1988 yılındaki Düsseldorf davasını kast ediyorsunuz. O dava sırasında Türk istihbaratı ile nasıl bir işbirliği vardı, biraz ayrıntıları anlatabilir misiniz?

Bu konuda elimizde birçok detay var. En basitinden o dönem Alman polisi, istihbaratı ve savcısının asla elde edemeyeceği bilgiler dava dosyasında yer almıştı. MİT o dönem de burada çok aktifti ve topladığı bilgileri Alman makamlarına vermişti. PKK'nin yasaklandığı ilk ülkenin Almanya olduğunu unutmamalıyız. PKK'ye ilişkin sıkı bilgi alış-verişi her iki ülkenin istihbarat örgütü açısından önemliydi. Alman istihbaratı PKK'ye ilişkin topladığı bilgileri MİT'e veriyordu. Aynı şekilde MİT de hem Almanya'da, hem de geneldeki PKK'ye ilişkin bilgileri Alman istihbaratına veriyordu. Bu bilgi-alış verişi uzun bir süre sürdü ve zaman içerisinde gittikçe azalmaya başladı.

Suikastlar yaşanınca ve Türkiye'deki Kürt bölgesinde iç savaşın patlak vermesinden sonra PKK'ye ilişkin bilgi-alış verişinin durduğunu düşünüyorum. Aynı şekilde Kürtlerin de Erdoğan rejimine karşı mücadele eden önemli bir güç oldukları görüldü. Türkiye ve Almanya karşı karşıya gelince Kürtlerin önemi daha da anlaşıldı. Şu anda Almanya'da yabancı gruplar içerisinde en çok Kürtler seviliyor.

Bir süre önce ANF Alman emniyeti içindeki MİT'in köstebeğin deşifre etti. Sizce başka nerelerde köstebekler var?

Daha önce de olduğu gibi şimdi de MİT Almanya'da birçok alanda, hemen hemen her yerde aktif. Buna ilişkin daha önce haberleri hazırlayan, kamuoyu ile paylaşanlardan birisi de benim. Sendikalarda, işveren birliklerinde, partilerde, kızıl haçta ve aklınıza gelebilecek her kurumda MİT'in köstebeği var. Almanya'nın her yerindeki polis birimleri içerisinde MİT ile çalışanların olduğunu biliyoruz. Buna ilişkin çok bilgi var, hatta bunların arasında üst düzeydeki polis yetkilileri de var.

MİT Almanya'daki Türk ve Kürt toplumu ile yakın ilişki kurmak için "kontak memurlar" kullanıyor. Kimdir bu memurlar? Bunlar göçmen gruplarıyla ilişkin kuran göçmen kökenli polislerdir. Çünkü Türkler ve Kürtlerle temas kuranlar bu polislerdir.

MİT'İN 'KONTAK MEMURLARI' KİMLERDİR?

Peki Kürtlere ve muhalif Türklere ilişkin bilgiler nasıl bir ağ çerçevesinde MİT'e aktarılıyor?

"Kontak memurlar" hemşerileriyle yani aynı ülkeden gelen insanlarla temas kuran kişilerdir. İşte MİT bu boşluğu kendince kullanıyor. Bilgiler böyle toplanıyor. Örneğin hemşerileriyle bağlantısı olmayan bir polis MİT'in ne işine yarayabilir ki. Bu memurların rütbesi ne kadar yüksekse MİT'in işine de o kadar çok yarıyorlar. Başkomiserler, polis amirleri ve kriminal dairesi başkomiserleri burada önemli roller oynuyorlar.

Neden önemli? Alman emniyeti içindeki bir üst düzey polis amiri MİT için ne yapabilir?

Çünkü amirler üs düzeyde oldukça gizlenmeleri ve yaptıkları faaliyetleri saklamaları da o kadar kolay oluyor. Bu yüzden önemli. Ayrıca başka memurlara da 'bunları araştır' ya da 'bunları izle' talimatlarını verebilirler ve böylelikle daha fazla istihbarat toplayabilirler. Bu amirler veya başkomiserlerin de topladıkları bilgileri konsolosluklara, büyükelçiliğe ya da bir DİTİB camisine gidip buradan MİT'e göndermesi daha kolay, çünkü dikkat çekmez. İşte bu başkomiserler ve amirler Türk istihbaratına bilgi akışı yolunda bir başlangıç noktası özelliği taşıyor.

MİT bilgi toplama dışında ne iş yapıyor?

Örneğin 'tehlikeli' gördüğü insanları kaçırabiliyor. Daha önce MİT'in Almanya'da insan kaçırdığını da biliyoruz. Örneğin Berlin'de iki, Bayern'de de bir olay yaşandı. Bunlar Türkiye'ye kaçırıldıktan sonra işkence görüyorlar, cezaevinde kalıyorlar ve kendilerine 'sakın kaçırıldığınızı kimsiye söylemeyin' deniliyor. Bu kişiler de cezaevinden çıktıktan sonra 'biz kendi rızamızla Türkiye'ye geldik' diyorlar ve olay kapanıyor.

Almanya'da görüştüğüm MİT elamanları bu kaçırma olaylarını kabul etmediler, sadece gülümseyerek 'hayır' demekle yetindiler. Ayrıca MİT'in sola yakın partilerde bile elemanlarının olduğunu biliyoruz. MİT, siyasi çalışmaların takip edilmesini, hangi partinin ne yaptığını da bilme çabası içerisindedir.

"BÜYÜKELÇİLİK MİT'İN MERKEZİ"

Peki MİT'in Almanya'daki istihbarat ağı nereye bağlı? Bilgi akışı nasıl örgütleniyor?

MİT için çalışan herkesin bir görev alanı var ve herkesin de bilgi akıttığı merkezler farklıdır. Bilgi akışı bazen dikkat çekme ihtimali az olan bir DİTİB'in camiisi, bazen konsolosluk, bazen de MİT'in içine yerleştiği, dışarıda ihracaat/ithalat işi yapıyormuş gibi görünen bir paravan şirket de olabiliyor.

Sizce Almanya'da bu tür işler için kullanılan kaç tane paravan şirket var?

Tam rakamını bilmek mümkün değil, ama en az yüz şirketin varlığından söz ediliyor. Sadece Almanya'da değil, Hollanda, Fransa ve diğer Avrupa ülkelerini de hesaba katmak gerekiyor. Her büyük şehirde birkaç tane paravan şirketin olması ihtimal dahilindedir. İllaki görünürde ithalat/ihracat işi olmayabilir, bunu sadece örnek mahiyetinde verdim. Bir dükkan, kahve, dernek veya bir seyahat acentesi da olabilir.

'DEŞİFRE OLANLAR SINIRDIŞI EDİLİYOR'

Sizce istihbaratın merkezi neresi?

Merkez elçiliğin içinde. Nasıl ki Türkiye'deki Alman elçiliğinin içinde Alman istihbarat bölümü varsa, Almanya'daki Türk elçiliğin içinde de Türk istihbarat bölümü var. Bu sır değil, bunu herkes biliyor. Bazen kötü olaylar yaşandığında bu elemanlar Alman Dışişleri Bakanlığı tarafından sınır dışı ediliyor.

Şimdiye kadar kaç sınırdışı olayının yaşandığını biliyor musunuz?

Türkiye ile ilgili kaç sınır dışı olayının vuku bulduğunu bilemiyoruz. Çünkü bilgiler çok sıkı korunuyor ve dışarıya verilmiyor. Ayrıca Türk istihbaratının becerikli ve profesyonel çalıştığını da söylemeliyiz. Ele geçmemek için çok büyük çaba sarf ediyorlar. En az bin kişinin profesyonel şekilde Almanya'da Türk istihbaratı için çalıştığı da bilinen bir gerçek.

DİTİB'in camiileri nasıl bir rol oynuyor?

Türk istihbaratı ile çalıştıkları için kapatılan DİTİB camiileri var. Ya da artık MİT ile çalışmak istemeyen imamların Türk Diyaneti tarafından görevden alındığını da biliniyoruz. Düsseldorf, Köln ve Gelsenkirchen'deki DİTİB camiileri bu istihbarat ağının merkezinde bulundukları belirtiliyor.

Peki Alman güvenlik ve yargı birimleri gözünü neden MİT'e karşı kapatıyorlar?

Artık eskisi gibi değil, MİT'in faaliyetlerini araştıran savcı ve hakimlerin olduğunu biliyorum. Sadece politik olmayan, olayın ciddiyetinin farkında olmayan memurlar var. Daha önce MİT konusunda bazı yetkilileri uyardığımda bizzat 'A nasıl oluyor? Emin misin?' şeklindeki sözler duyuyordum.

'DAHA ÖNCE OLSAYDI LİSTELER İŞE YARARDI'

Peki 2017 yılında Almanya ve Türkiye arasında böylesine gerginlikler olmasaydı ve hala MİT ve Alman istihbaratı birlikte çalışıyor olsaydı, bu listelere ne olurdu?

Listeler asla açıklanmazdı. 'NATO partneri ülkenin talebidir' denilerek listeler önce incelenirdi, daha sonra da Türkiye'yi memnun edecek şekilde büyük bölümüne cevap verilirdi. Şimdiki gibi İçişleri Bakanlığı'na haber verilmezdi, Alman istihbarat servisi BND listeyi alır ve 'dostluk' çerçevesinde ortağının talebine yanıt verirdi.

Aynı şekilde daha önce Türkiye'de BND topladığı bilgilerin bir bölümünü, işine yaramayanları Türk istihbaratına veriyordu. Tabii şimdi değil, 'eski dostlar' artık birbirine karşı çalışıyor diyebiliriz. İşte böyle bir tabloda, her iki devletin kurumları arasında işbirliği olmadığı için Alman emniyet teşkilatı içindeki polis memurları Türk istihbaratı için büyük rol oynuyor.

Yani önümüzdeki dönemde Alman polisi içindeki köstebek skandallarını sıkça duyacağız...

Köstebekler deşifre olmamak için ellerinden geleni yapacak. Türk istihbaratı bunlara yönelecek, çünkü ortağı olan Alman istihbaratı artık onunla çalışmıyor. Bu durumda MİT kişiler üzerinden sistemi yürütmeye çalışacak. İllaki köstebeğin polis memuru olması gerekmiyor, belediyede ya da yabancılar dairesinde çalışan bir memur da olabilir. Böyle dairelerde çalışan memurlar da bölgelerinde yaşayan Türkler ve Kürtlere ilişkin bilgilere ulaşabilirler.